• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Леонид Гохберг: «Многие экспертные выводы совсем не опираются на доказательную статистическую базу»

30 мая 2019 г. в рамках научного семинара Евгения Ясина «Экономическая политика в условиях переходного периода» в НИУ ВШЭ состоялась дискуссия на тему «Роль экспертного сообщества в реализации Стратегии Росстата до 2024 года». Ключевой доклад на ней представил руководитель Росстата Павел Малков. В роли дискуссантов выступили Леонид Гохберг, первый проректор, директор ИСИЭЗ НИУ ВШЭ, и Владимир Бессонов, заведующий Лабораторией исследования проблем инфляции и экономического роста Экспертного института НИУ ВШЭ.

ВИДЕОЗАПИСЬ ЭКСПЕРТНОГО СЕМИНАРА

Презентация Павла Малкова «Росстат и экспертное сообщество – потенциал сотрудничества»

СТЕНОГРАММА ВЫСТУПЛЕНИЯ ЛЕОНИДА ГОХБЕРГА:

«Добрый вечер, коллеги. Если позволите, я сначала скажу буквально несколько слов об образовании, как мы видим эту проблему, и скажу, почему именно несколько, а потом все-таки вернусь к заголовку нашей дискуссии — поговорим о роли экспертного сообщества и о том, как Высшая школа экономики и я, в частности, видим некоторые проблемы статистики.

Что касается статистического образования, я думаю, что Высшая школа экономики на фоне того, что сегодня есть в России, является все-таки лидером. У нас очень сильный коллектив профессиональных статистиков высокого класса. Я не буду сейчас хвастаться нашими достижениями, скажу, наверное, самое важное, что у нас сегодня на повестке. Недавно мы обсуждали некоторые новые постановки для факультета экономики и вообще для образовательных программ по экономике, и в первую очередь с точки зрения усиления статистического сегмента и в увязке, конечно, с формированием компетенций по анализу данных, с интеграцией того, что называется digital skills, в образовательные программы. Александр Евгеньевич Суринов, который теперь возглавляет статистический блок в Высшей школе экономики, призван подготовить новые предложения по большой комплексной программе статистического образования, включая как профильные программы на факультете для экономистов, так и включение курсов по статистике в программы других наших факультетов. Вплоть до факультета истории, психологов и так далее. Не говоря уже о социологах, политологах, юристах. Поэтому, может быть, Александр Евгеньевич расскажет немного про наше видение, хотя бы коротко, того, что мы сейчас начали обсуждать.

Что касается основной нашей повестки, роли экспертного сообщества в развитии статистики, то, поскольку Высшая школа экономики — весьма значимая часть экспертного сообщества, то я остановлюсь на этом. Понятно, что речь идет об очень широком круге проблем. Каждую из этих проблем можно рассматривать с большой степенью детализации. Нам не хватит, наверное, не только этого вечера, но и, наверное, нескольких дней. И, может быть, надо будет специально подумать о серьезной, глубокой экспертной дискуссии или серии экспертных дискуссий уже по специальным, конкретным, узким вопросам развития социально-экономической статистики. Поэтому остановлюсь только на нескольких ключевых вопросах. Мы предварительно говорили с Владимиром Аркадьевичем, и я примерно представляю, о чем он будет вести речь, поэтому постараюсь не дублировать того, что он скажет, и не дублировать того, что говорил Павел Викторович.

Мы, безусловно, заинтересованы, не только как крупный экспертный центр, но и как центр, если хотите, методологический, в современной качественной статистике. Это наш хлеб, это пища для исследований, для аналитики, для формирования обоснованных доказательных экспертных позиций. И, к сожалению, наблюдая некоторые экспертные дискуссии, мы видим, что многие коллеги, считающие себя глубокими экспертами, уже давно, я бы сказал, отстали от современных постановок, и многие экспертные выводы совсем не опираются на доказательную статистическую, аналитическую базу. Это серьезная внутренняя проблема экспертного сообщества, и мы тоже не должны об этом забывать.

Мы институционально, я бы сказал, не рассматриваем Росстат как объект критики. Сегодня это очень модно, каждый день мы читаем что-то [критическое о статистике] в газетах, но, конечно, Росстат для нас подлинный партнер, и мы готовы поддерживать его по полному циклу работ вот в этой ООНовской модели, которая здесь представлена. Мы готовы на каждом этапе предложить свою экспертизу и, собственно, активно с коллегами взаимодействуем — от разработки методологии до выпуска совместных статистических сборников по многим направлениям. Мне уже пришлось с Павлом Викторовичем проводить несколько дискуссий на площадке в Вышке. [в сторону П. В. Малкова:] Одна из них была чуть ли не в первый день, когда Вы пришли на работу. И мы действительно в прошлом году представили обширную комплексную концепцию развития статистики, с целым набором как более сложных долгосрочных рекомендаций, так и очень практических предложений. И мне приятно видеть, что Росстат с колес воспринимает многие наши рекомендации. Они вошли в определенной части уже и в эту Стратегию. То есть в этом плане у нас с Росстатом начинается своего рода бег наперегонки. [с иронией:] Мы же как эксперты очень ценим всегда свои позиции, считаем их очень значимыми, а они вдруг быстро стали реализовываться и, таким образом, устаревать. Поэтому нам нужно думать о следующем раунде рекомендаций.

Несколько ключевых моментов, которые в меньшей степени на слуху. Вряд ли о них сильно говорят в прессе, но считаю их принципиально важными. Не буду говорить о методиках расчета тех или иных индексов, о каких-то специальных вопросах. Но [отмечу] несколько ключевых системных институциональных проблем статистики.

Первый вопрос — качество планирования статистических работ. Понятно, что это, собственно, определяет в конечном счете все приоритеты и всю ресурсную базу статистики. И является основным ограничителем в развитии и статистической методологии, и статистических работ. Здесь звучали намеки на необходимость внедрения новых показателей, каких-то новых подходов... Это ключевой ограничитель, за которым стоят конкретные ресурсы.

Как сегодня, да и уже в течение многих лет, формируется программа статистических работ? Действительно, там есть некий сегмент, который определяет сам Росстат изнутри, определенным образом формируя спрос. Вот здесь говорили: как вы поймете спрос? Спрос во многом формируют профессионалы, которые понимают, что нужно, независимо от того, в какой мере это фактически востребовано, скажем, органами госуправления. И, забегая вперед, хочу сказать, что если определенные статистические работы на новом витке развития Росстата будут рассматриваться сквозь формальные показатели формального спроса, это может нанести серьезный урон всему корпусу необходимой для представления экономики статистической информации. Потому что это очень серьезная, внешняя для Росстата, проблема — спрос на статистическую информацию. [То], как ее [статистическую информацию] нередко понимают органы госуправления, в значительной степени носит неквалифицированный характер. И мы сейчас видим, что происходит, например, с показателями многих национальных проектов, которые в директивном порядке внедряются в федеральную программу статработ и вменяются Росстату в качестве обязательных.

Многие эти показатели не только формулируются неквалифицированно, но они и не релевантны даже тем процессам и явлениям, для измерения которых они, собственно, и предназначены. И более того, замечу в скобках, есть еще одно серьезное последствие, когда реальность начинают подстраивать под неквалифицированным образом сформулированные показатели. Много таких примеров, не буду сейчас на этом останавливаться, повторю лишь, что это серьезная проблема.

Итак, остальная часть федерального плана статработ, точнее, значительная его часть, формируется под влиянием или под давлением вот такого рода запросов. Сюда же я отношу огромный объем срочной отчетности, которая, если серьезно на это посмотреть, вообще никакой ценности не представляет. Потому что многие такие запросы и многие виды информации фактически носят разовый характер и используются для каких-то директивных процессов, для репортинга чиновников своим начальникам. А весь остальной массив информации просто пропадает, потому что он никому не нужен. При этом понятно, что в той процессной модели, в которой существует система сбора статистической информации, скажем, собрать за месяц сплошную информацию, будь то заработная плата или занятость, или еще что-то, просто физически невозможно. И потому это, на самом деле, суррогатная информация, которая, если хотите, даже искажает реальность.

Павел Викторович говорил о многосубъектности органов, собирающих статистическую информацию. Их, по-моему, 62 или что-то в этом роде. И каждый из них действительно кто в лес, кто по дрова. Многие виды информации, многие показатели дублируются, при этом они часто носят разные названия и отличаются девиациями в методиках формирования итогов. Разные цифры почти об одном и том же. То есть это гигантская нагрузка на респондентов и на статистическую систему. Здесь, мне кажется, вопрос в статусе Росстата. Понятно, что это, к сожалению, проблема, которую Росстат не может решать напрямую, но ее, думаю, нужно точно ставить, и экспертное сообщество точно должно здесь сыграть определенную роль. И дело совсем не в том, как часто говорят, подчиняется Росстат Министерству экономического развития или не подчиняется. А дело в том, каково место статистической методологии и профессионалов в системе принятия решений в целом.

Могу сказать, что я в течение 20 лет участвую в различных международных рабочих группах, в OECD, в Евростате и так далее, и я вижу, как, скажем, в Евростате (поскольку это все-таки часть системы управления, хотя и наднациональная) формируются понятийный аппарат и показатели. И как в этом процессе участвуют полисимейкеры, и как, собственно, статистики в диалоге с полисимейкерами формируют тот понятийный аппарат, который потом закрепляется в законодательстве. Не наоборот, как у нас происходит, когда сверху спускаются показатели, которые становятся догмами для статистики, и статистика должна как-то ломаться под эти показатели, под этот понятийный аппарат, а ровно наоборот. И в этом смысле, конечно, придание Росстату некоего контрольно-надзорного статуса за методологией и закрепление места Росстата в системе принятия решений о новых показателях (не тогда, когда эти решения уже принимаются, а именно когда формулируется запрос) является принципиально важным.

Еще один очень важный момент, о котором тоже редко говорят. Опять же вокруг федерального плана статработ и вокруг идеологии статистического планирования. Федеральные планы — за исключением переписей, о которых известно заранее и к которым Росстат готовится сильно заранее, — собственно, носят ежегодный характер. Понятно, что многие работы повторяются из года в год, но в целом практика такова, что никакого перспективного планирования статистических работ нет. И это еще одна серьезная институциональная проблема, поскольку все-таки Росстат, как и все такие нормальные статистические службы, должен быть в каком-то смысле исследовательской структурой. Это действительно не традиционный орган управления, наряду со многими другими, а все-таки очень специализированная структура, которая базируется на профессиональной экспертизе, и эта профессиональная экспертиза должна выстраиваться в опережающем режиме. В методологическом плане мы абсолютно в русле всех международных стандартов. Но мы очень сильно отстаем от международных стандартов и международных практик в процессном плане. Скажем, для меня классическая история — с переходами на разные версии ОКВЭД. Мы, правда, сокращаем все время этот разрыв. И если при переходе на КДЕС 1 мы отстали на 15 лет примерно, то при переходе на нынешнюю КДЕС 2, на ОКВЭД2, мы отстали лет на 8 или 9. То есть, конечно, мы за 30 лет сильно продвинулись, но что это означает? Во-первых, для начала, что мы не только не вписываемся в систему международных сопоставлений нормальным образом, но есть и более серьезная проблема внутренняя. Это означает, что мы отстаем в понимании и в измерении структуры экономики и тех сдвигов, которые в этой структуре происходят под влиянием возникших уже давно, на самом деле, иных видов экономической деятельности, которых мы просто не замечаем в силу отставания классификаций. ОКВЭД — это только один случай, но таких историй с классификациями довольно много. Поэтому, конечно, мне кажется, вопрос о переходе на перспективное планирование статистических работ, статистических исследований — принципиально важная вещь.

Еще один вопрос, базовый для статистики, — статистический регистр, статистическая совокупность. Во-первых, конечно, надо переходить на единый регистр юридических лиц, вообще в государстве должен быть один регистр. И я, скажем, в 1995 году видел, как это устроено в Statistics Sweden. Это вопрос давно пройденный во многих странах. 20 лет назад пройденный, даже больше. Далее каждый орган, которому необходим доступ к регистру, использует его для своих целей. В том числе это имеет очень серьезное значение для обеспечения качества статистических данных, и для снижения нагрузки на респондентов, и для экономии на сплошных обследованиях. Что это означает? Что существует пообъектный статистический учет. Из этой базы можно выбирать разные совокупности для разных целей. Это даже решает проблему неответов, когда данные импутируются, это еще одна история, кстати. Развитие статистических методов компенсации неответов и пробелов в статистической информации тоже связано с качеством статистического регистра. То, что Евгений Григорьевич сказал про выборочные обследования, безусловно, ключевой тренд, и даже не важно, какого рода и в каких формах будет сбор данных, но это, безусловно, ключевой инструмент, ключевой механизм развития статистики. И, конечно, этот вопрос надо решать и с налоговой службой, и со всеми другими держателями такого рода данных об организациях. И здесь опять роль экспертного сообщества должна быть принципиальной, поскольку мы можем себе позволить говорить иногда вещи, которые государственные служащие говорить не могут.

Ну и совсем коротко, наверное, про доступ к микроданным. Действительно, с большим трудом после многолетних дискуссий Росстат начал обеспечивать доступ к данным о домохозяйствах. Вот сейчас Павел Викторович сказал про данные о предприятиях, ну, это просто революция. Для пользователей как минимум это — мечта. Здесь сидят человек двадцать моих сотрудников, они просто все сразу засветились ярким светом, потому что для нас это принципиально важная вещь.

Но есть еще некоторые проблемы в этом плане, прежде всего с региональными данными. Когда мы видим разработочные таблицы, где многие показатели по субъектам Федерации, так сказать, «запиканы» точками, это, конечно, во многих случаях просто нонсенс. Например, статданные по аспирантурам в разрезе регионов. Условно в области Х три аспиранта по медицинским наукам. Почему-то это считается конфиденциальной информацией по стандартам Росстата, и там стоит многоточие. Это убивает вообще возможность анализа почти любой информации в региональном разрезе. А поскольку мы понимаем, что во многих регионах в разрезе отдельных видов экономической деятельности, конечно, у нас высокомонополизированные рынки, и там два, три, четыре предприятия определяют всю экономику регионов в соответствующих отраслях. Безусловно, эту проблему надо решать. Для этого есть специальные методы. В частности, известные методы микроагрегирования статданных, которые существуют уже лет 25 и проработаны в деталях, которые позволяют не за счет физической защиты данных, а за счет статистических методов обеспечить доступность индивидуальных данных, защищая их конфиденциальность, при этом сохраняя свойства статистической совокупности. Очень важная проблема. Но много говорилось о больших данных, и я не буду, наверное, сейчас об этом говорить».

Полная стенограмма на сайте Фонда «Либеральная миссия»