Георгий Остапкович: «Импортозамещение — это не копирование»

Обсуждая вопросы обеспечения технологического суверенитета, директор Центра конъюнктурных исследований ИСИЭЗ НИУ ВШЭ Георгий Остапкович сказал в эфире программы «ОТРажение»: «Сейчас главным должен стать министр образования. Он должен спросить: какой вы хотите видеть экономику в ближайшие пять лет. И под эти задачи организовывать образование. Вот тогда мы выйдем на собственные технологии».

Беседу в студии вел Александр Денисов.

Запись эфира:

Фрагмент стенограммы:

Георгий Остапкович: <...> Кстати, импортозамещение — это же уже прошедший вариант во многих странах, и <...> единственный, кто провел импортозамещение более-менее, — это Южная Корея, вот она действительно, ей удалось. Китай пошел, он плюнул на это импортозамещение, начал копировать, начал просто слизывать. Он покупал у нас один автомат Калашникова, а через полгода нам же продавал тысячу автоматов Калашникова, но в 2 раза дешевле цена...

Александр Денисов: А я, честно говоря, так и формулировал импортозамещение как копирование того, чего у вас нет.

Георгий Остапкович: Нет-нет-нет, это разное.

Александр Денисов: Разные вещи?

Георгий Остапкович: Копирование — это пиратство, это контрафакт, это по-другому. Все-таки импортозамещение — это ты создаешь ну как-то свою... Да, ты опираешься на технологии западные. Ну то есть правильно, потому что та страна, которая занимается импортозамещением, имеет преимущество, она догоняющая всегда. Импортозамещение — это удел догоняющих стран, которые отстали, поэтому они могут уже использовать вот те новейшие технологии, им не нужно закладывать миллиарды средств в разработку технологий. Но это не копирование. Во-первых, есть ноу-хау, там есть какие-то вещи, которые ты просто не можешь скопировать. Китай, правда, этим занимается, но это... Ну это не импортозамещение, копирование — это не импортозамещение.

Александр Денисов: Георгий Владимирович, а вот чтобы понять... Да, хорошо, безусловно, свои технологии — это здорово. А есть ли смысл, например, у нас же рынок, наверное, ему проще даже скопировать, просто взять какую-то другую технологию, чем разрабатывать свою.

Вот почему в ВПК при ограниченном военном бюджете по сравнению с Америкой, там у них ох какой бюджет, у нас ограничен, но наши технологии намного круче? Может быть, потому, что государство ставит четкую задачу, они говорят: ребята, мы хотим, чтобы у нас была ракета, которая летает не по баллистической траектории, а по такой, которую, говоря по-русски, хрен словишь, которая может и так, и сяк, и наперекосяк, и через Южный полюс, вот такую нам сделайте. И они делают. А рынку такую задачу, хотя не знаю, можно ему поставить или нет, но в принципе ему ее никто не ставит, а он сам себе ее не будет ставить, создавая новые технологии. Зачем?

Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, да, действительно, ВПК — это в основном государственная структура, там сосредоточены квалифицированные силы, там довольно приличное финансирование по первому свистку. Кстати, я с вами абсолютно не согласен по поводу бюджета ох какого в Америке... У нас абсолютно одинаковый бюджет с Америкой. <...> Бюджет, он считается не по номиналу, а вот американцы 4% от ВВП кладут в ВПК и мы где-то 4%. Просто у нас ВВП меньше в 13 раз.

Александр Денисов: У нас, по-моему, 78 миллиардов долларов или 48, а у них 800.

Георгий Остапкович: У них 800, потому что у них в 13 раз больше ВВП. У них 23 триллиона примерно ВВП, а у нас, я не знаю с этой девальвацией, ну 1,5 триллиона.

Александр Денисов: Ну бог с ним. Вот насчет постановки задачи, Георгий Владимирович?

Георгий Остапкович: Ну, понимаете, у нас традиционно оборонка и космос — это, как говорится, привилегированные вещи. Вы помните Советский Союз: у нас экономика в Советском Союзе на 60–65% работала на оборону. Люди самые компетентные всегда находились в оборонных предприятиях, а компетенции в создании продукта, знания в создании продукта — это главное, это главнее денег. Вот чего я сейчас боюсь? — что мы опять будем заливать это все деньгами, будем деньги-деньги, делать, создавать.

А сейчас главный должен быть министр образования, он должен вызвать министра экономики, министра труда, там другого министра и сказать: какой вы хотите видеть экономику в ближайшие 3–5 лет? — тогда я под ваши задачи буду организовывать образование, буду учить студентов. Если вы говорите, что у нас сейчас с нефтью, не очень-то будут покупать нефть, тогда давайте сократим прием в «Керосинку» (прекрасный нефтехимический институт), а будут какие-то, ну я не знаю, редкоземельные металлы. Давайте в горные институты увеличим в 5 раз, чтобы были люди, которые смогли сделать эти технологии.

Александр Денисов: Только тогда мы переход от импортозамещения в технологическое замещение... ?

Георгий Остапкович: Вот тогда мы выйдем на технологии. А сейчас мы действительно должны, как вы говорите, копировать, как это говорит, даже президент как-то сказал... Цап-царап... Ну вот то есть... Но это не путь к победе. Решить локальные задачи — ну можно, я думаю, что пару самолетов построят на следующий год. Но нужно выходить уже на какой-то вот такой конвейерный уровень, причем со всеми технологиями. Нужно...

Вот проблема импортозамещения где, в каких отраслях? Ну, наверное, главное — это станкостроение, т. е. производство средств производства, чтобы... Потому что, что бы ты ни делал, ты сначала должен собрать станок и на этом станке сделать чип. Мы же утюг не можем сделать, у нас нет чипов под утюг. У нас Moulinex чайник, там тоже чипы, у нас чипов нету. Вернее, кое-какие есть, но их в проездной билет...

Александр Денисов: В чайнике чип стоит?..

Георгий Остапкович: Да. Ну, в утюге точно.

Александр Денисов: Кнопка и...?

Георгий Остапкович: Ну, кнопка, все равно чиповый. Вот, понимаете, а это все должно быть производство средств производства. Микроэлектроника, вот те же чипы, электроника — тоже провал у нас огромный, т. е. нужны специалисты по микроэлектронике. Транспортное машиностроение, авиация, автомобили — все заводы встали автомобильные, что, мы не можем сделать? Все автомобильные заводы, Калуга, все, BMW, все стоит в отпуске. Этот самый, Siemens ушел, бог с ним, я не знаю, Москва — Санкт-Петербург, «Сапсан», бог с ним, с турбинами, которые Siemens делал. Но медицинское оборудование, МРТ, вот за которым вы в поликлинику ходите, — это же Siemens.

Александр Денисов: Тоже импортное, да?

Георгий Остапкович: Это Siemens, он ушел. Он 170 лет пришел, при царе Горохе, 170 лет назад, он сделал нам в России телеграфную сеть, у нас телеграфа до Siemens не было. Пришел в 1850 году, сам Сименс, еще отец-основатель, и давай, огромный заказ Россия ему дала, и он сделал телеграфную сеть. И вот он сейчас через 170 лет... Ну, может, вернется, не знаю, потому что он несколько раз приходил и уходил, его большевики национализировали, отобрали, потом обратно он пришел... Понимаете, нужно как-то вот договариваться, как-то жить вот в этих условиях, я не знаю, конечно...

Александр Денисов: А давайте своим умом жить, Георгий Владимирович?

Георгий Остапкович: Да, вы знаете, если брать отцов-классиков экономики, да, они говорили про свой ум. Они говорят: ребята, вы дороже продавайте и дешевле покупайте. Но Давид Рикардо в своем известном трактате, он же писал, что нужно использовать т. н. сравнительные преимущества. То, что вы делаете хорошо, вы его делайте много и продавайте и на эти деньги покупайте то, что вы делаете плохо, понимаете. То есть никто, ни Адам Смит, ни Давид Рикардо, я не знаю, ни Альфред Маршалл, ни Кейнс, ни Фридман никогда не говорили... Ни одной страны сегодня нет, которая бы делала самостоятельно все технологии. Вот технологичнее лопаты, это уже собирают несколько стран.

Александр Денисов: Но они на нашем месте не были, Георгий Владимирович, и ваши Рикардо тоже не знали, что вот такая ситуация.

Георгий Остапкович: Ну, у Рикардо тоже проблемы были, вы не волнуйтесь.

Александр Денисов: Тоже были?

Георгий Остапкович: Ну были, были, XVIII век, там были...

Александр Денисов: Непросто было. Георгий Владимирович, спасибо большое.

Георгий Остапкович: Да не за что.

Александр Денисов: Поняли, что импортозамещение — вопрос такой непростой, сложный.

Георгий Остапкович: Непростой, но решаемый.

Александр Денисов: Но важный, но важный.

Георгий Остапкович: Это центральный сегодня и решаемый, решаемый. <...>

Полная стенограмма эфира программы «Технологический суверенитет» от 27 мая 2022 г.