Виталий Рудь о деловом климате в науке в эфире РБК-ТВ
В эфире РБК-ТВ Виталий Рудь, старший научный сотрудник ИСИЭЗ НИУ ВШЭ, прокомментировал результаты обследования делового климата в науке.
Ведущий: В эфире телеканала РБК Андрей Левченко, здравствуйте. Впервые представлены и получены результаты исследования делового климата в науке. Каковы итоги, какие барьеры ограничивают развитие науки, ну и пожалуй самое интересное, а как эксперты оценивают перспективы российского научного капитала? Об этом сегодня в программе. В студии Наталья Починок, ректор Российского государственного социального университета. Наталья, приветствую вас.
Наталья Починок (ректор Российского государственного социального университета): Добрый день.
Ведущий: Да. Один из авторов исследования Виталий Рудь, старший научный сотрудник Института статистических исследований и экономики знаний Высшей школы экономики. Приветствую вас, Виталий, спасибо, что пришли.
Виталий Рудь (старший научный сотрудник Института статистических исследований и экономики знаний НИУ ВШЭ): Здравствуйте.
Ведущий: Ну и в нашей студии в отеле Ararat Park Hyatt депутат Государственной думы, первый заместитель председателя комитета Госдумы по образованию и науке Олег Смолин. Олег Николаевич, приветствую вас.
Олег Смолин (депутат Государственной думы): Добрый день.
<...>
Ведущий: <...> Ну а теперь, Виталий, к вашему исследованию, любопытнейшее исследование, ну по крайней мере мне так кажется. Еще раз повторю, мы знаем деловой климат в предпринимательском сообществе, чем живет бизнес, что его волнует. Я сначала даже три раза перечитывал «деловой климат в науке». Я сразу попрошу показать цифры, а вы уже все остальное начнете рассказывать. Только один «Индекс делового климата в науке», итак, в 2017 году 3,17, ожидания изменений на горизонте 5 лет 3,46 балла. Ну а теперь рассказываете, Виталий, почему возникла идея, что такое деловой климат, зачем вы измеряете, для кого измеряете?
Виталий Рудь: Спасибо за ваш интерес. Это действительно первые цифры, которые отражают результаты нашего большого проекта при поддержке Минобрнауки, нацеленного на измерение условий и перспектив ведения научной деятельности в России. Фактически это проект нацелен на развитие механизмов оценки эффективности государственной политики.
Ведущий: А основные деньги как раз от государства идут, все-таки.
Виталий Рудь: Да, 60% всех средств это государство, согласно статистике. Вот, и фактически распространение практики делового... обследование делового климата на сферу науки. Основная цель это структурирование обратной связи со стороны первых лиц организаций, которые...
Ведущий: Да, кого вы опрашивали, какие организации, давайте пояснение дадим. Сколько организаций и кого опрашивали?
Виталий Рудь: Это пилотный этап нашего проекта, поэтому охвачены 361 организация, поэтому это выборка репрезентативна по типу организации, то есть рассматривались и научные организации, учреждения и разнообразные организации государственного и коммерческого сектора, ФГУП, ООО, и ВУЗы, собственно, университеты российские.
Ведущий: Да, кого там спрашивали?
Виталий Рудь: Спрашивали, адресовались изначально непосредственно к первым лицам, либо те могли перепоручить это своему ближайшему кругу, ответственному за стратегию развития научной деятельности в организации, то есть это выборка, это результаты, это оценки ситуации и восприятие мер политики со стороны руководителей организаций, которые, собственно, и ведут научную деятельность в России, и как бы в этом есть некоторая цель этого исследования, что это отражает не просто какие-то репрезентативные мнения экспертов, а это ответственные мнения людей, которые непосредственно руководят.
Ведущий: Создают лаборатории, приглашают профессоров. Ну вот я уже показал эту цифру, но честно говоря, не очень такая...
Наталья Починок: Хочется, вы знаете, узнать, а что внутри?
Ведущий: Вот сейчас мы будем, что внутри как раз обсуждать. Цифра не очень приятная 3,17.
Наталья Починок: Троешники мы какие-то.
Ведущий: Да, я хотел сказать, человек учится на эту оценку, а у вас же пятибалльная система, по сути дела трояк, вы поставили, ну точнее не вы поставили, те, кого вы опрашивали, поставили трояк. Ну это ни туда, ни сюда. Я всегда считал, либо 2, либо 5, других оценок не должно быть. Итак, вот оценка делового климата в науке. 8 направлений, да, Виталий? Сейчас покажу: кадровый потенциал, материально-техническая база, информационная инфраструктура, научная кооперация, финансирование, научные результаты и коммерциализация, взаимодействие с обществом и институциональные условия. Есть даже 2,89, 2,68 финансирование. Ну вот о чем это говорит, Виталий, немного прокомментируйте эти результаты.
Виталий Рудь: Да, ну, конечно, это краткие сводные итоги, то есть, конечно, как правильно отмечает Наталья, весь интерес находится в деталях, но как минимум это, да, еще скажу, что вот эти 8 направлений, на самом деле вопросов по оценке делового климата было 50, да, то есть в каждом направлении много отдельных вопросов очень конкретных, например, наличествуют ли у вас молодые исследователи или есть ли возможность поддерживать и повышать заработную плату и будет ли такая возможность на горизонте пяти лет.
Ведущий: Да, это хороший вопрос.
Виталий Рудь: Насколько вы оцениваете сейчас обеспеченность зданиями и помещениями надлежащего уровня и какая это перспектива пятилетняя. То есть вот такие конкретные вопросы и на них получены, что называется, конкретные ответы. Это первый блок. А второй блок, который здесь, в данных цифрах не отражен, это оценка...
Ведущий: Что через пять лет.
Виталий Рудь: Нет, это оценка непосредственная инструментов конкретных государственной политики.
Ведущий: Я понял. Наталья, может вы прокомментируете, как вам эти значения? Вот например, глядя на эти цифры, вы не технический, да, гуманитарный ВУЗ, но вот например, что вы скажете, кадровый потенциал, информационная инфраструктура, научная кооперация, финансирование, вот вы, например, где видите хорошо, а где не очень?
Наталья Починок: Мне удалось познакомиться с первыми, так скажем, открытыми данными этого исследования и, конечно, я увидела, во-первых, опрашивалось три группы организаций, это так называемые ВУЗы, видимо научно-исследовательские университеты, в которые уже достаточно давно государство инвестирует серьезные деньги для развития и лабораторного и научно-технического потенциала, и большинство из этих ВУЗов участвует в программе 5-100, то есть по выходу, соответственно, и научных образовательной политики за пределы нашей страны.
Ведущий: Давайте пояснение, 5-100 это программа попадания...
Наталья Починок: Это программа по повышению престижа, конкурентоспособности ВУЗа.
Ведущий: На мировом уровне.
Наталья Починок: Да, да, да. Вторая группа это видимо те, кто собираются стать ими или находятся тоже вот может быть в нижней границе вот этих вот научно-исследовательских университетов и университетов с программой 5-100, потому что на самом деле не все эффективно из числа научно-исследовательских университетов реализовали тот потенциал, который был дан государством. И третья группа это видимо все остальные университеты, и мне очень понравилось то, что все без исключения университеты, все три группы оценили, что финансирования науки, конечно, требуется больше, больше со стороны государства, больше со стороны частного капитала. Объединить усилия между и научными центрами, и ВУЗами, и соответственно непосредственно заказчиками и формирование усиления такого кластерного подхода, когда и в Дубне, и в Новосибирске дополнительно будут созданы точки так называемого коллективного научного использования. Вот в этом большая цель.
Ведущий: Да, понятно, Наталья. Прежде чем задать вопрос Олегу Смолину, предлагаю зрителям принять участие в программе, ответить на вопрос «А какие барьеры ограничивают развитие науки?», к сожалению все направления не озвучить, четыре выбрал: материально-техническая база, финансовое обеспечение, институциональные условия, международная кооперация. И вот промежуточные результаты совпадают, вот например, с оценкой Натальи. 42% считают, что главный барьер это финансовое обеспечение, если его разрушить, то станет науке развиваться проще, второй по популярности материально-техническая база. Олег, ну а вы как считаете и вот как вам сама идея исследования, вы слышали методику, что изучали.
Олег Смолин: Я думаю, что исследования такие проводить надо, правда меня крайне удивило название «Деловой климат», на самом деле это гораздо шире, это вообще ситуация в науке в целом, а вовсе не только деловой климат. Я солидарен, устами народа гласит истина, на счет того, что недофинансирование науки это главное препятствие ее развития. Вот у меня в руках находится шпаргалка, чтобы не говорить по памяти, да, так вот, если в 2015 году мы на науку выделяли из бюджета почти 440 миллиардов, в 2017 году уже практически на 90 миллиардов меньше. В 2018 году добавили науке 12 миллиардов, в 2019 году предполагается отобрать 28 миллиардов у науки, в 2020 году вернуть, да, 22 миллиарда науке, но в итоге по сравнению с 2015 годом, если бюджет не изменится, если не будет применен тот самый бюджетный маневр, о котором сейчас все говорят, то наука в 2020 году получит на 100 миллиардов меньше чем в 2015-ом, а инфляцию при этом никто не отменял, а это значит, что, конечно, эффективность научных исследований, их результаты в 2020 году будут абсолютно недопустимыми и меньше чем в 2015 году. Поэтому бюджет надо менять.
Ведущий: Да, Олег, вот смотрите, вы говорите о деньгах, мы говорим, какие-то индексы, ну тут, чтобы было тоже всем понятно, ведь это не абстрактные разговоры на тему, там, развивать или не развивать науку, если я правильно понимаю, вот, согласитесь вы или нет, ведь и экономика не вырастит, если не будет тесной кооперации с наукой, если результаты труда научные, результаты научной деятельности не будут плавно вливаться в нашу промышленность, разве не так? О каком росте тогда можно говорить.
Олег Смолин: Да, я убежденный сторонник теории новой индустриализации. Почему новая? Во-первых, потому что результаты старой, увы, во многом уничтожены. Мы 3,5% тракторов выпускам от того, что было в Советском Союзе. Но самое главное новая индустриализация, это не значит восстановление прежних технологий, новая индустриализация, все ее сторонники говорят, основана на интеграции науки, образования и производства. Еще давно сказано, что наука превращается в непосредственную производительную силу, и правильно сказано.
Ведущий: Понятно. А вот сейчас продолжите, Наталья, начнем с вас во второй части программы. С нами был Олег Смолин, депутат Госдумы, первый заместитель председателя комитета Госдумы по образованию и науке.
Ведущий: Мы продолжаем разговор и обсуждаем любопытнейшую тему деловой климат, деловой климат, причем не в бизнесе, деловой климат в науке. Сегодня в студии автор этого любопытнейшего исследования Виталий Рудь, представитель Высшей школы экономики, Виталий, Наталья Починок, ректор Российского государственного социального университета. К нашему разговору в отеле Ararat Park Hyatt подключился Евгений Онищенко, научный сотрудник Физического института имени Лебедева. Я, перед тем как вы продолжите, Наталья, в первую очередь вы анонсировали, так сказать, любопытнейший тезис, попрошу показать все-таки индекс делового климата в науке, эту цифру, которую получили, потому что к чему-то надо цепляться, скажем так. 3,17, ожидания более-менее там 3,48, в хорошисты мы пока не перейдем даже в ближайшие пять лет. Да, Наталья.
Наталья Починок: Я все-таки хотела отметить основные достижения и составляющие вот этого чуть больше тройки, которую мы имеем. На самом деле за последние годы рванула очень сильно вузовская наука.
Ведущий: Что там произошло?
Наталья Починок: А произошло то, что, во-первых, напиталась мощным лабораторным комплексом, во-вторых, просто молодые, талантливые ученые, которые хотят заниматься наукой и искренне это делают.
Ведущий: Они хотят, да.
Наталья Починок: Они хотят.
Ведущий: Глаза горят.
Наталья Починок: Глаза.
Ведущий: У них есть лаборатории.
Наталья Починок: Абсолютно, абсолютно точно и именно там за счет вот вклада именно вузовской науки, вот эта вот цифра, такая вот средняя, чуть выше среднего мы получили. Что хотелось бы тоже отметить, все-таки поддержка молодых ученых в нашей стране и вообще изменение возрастного состава в целом среди ученых, вот можно сказать, что сейчас молодых ученых привлечение крайне приветствуется. У нас в науке уже больше чем 40% тех молодых людей, которым больше чуть-чуть, так скажем, около 25–35 лет, то есть моложе 40 лет, у нас уже наука серьезно омолодилась, это тоже большое достижение.
Ведущий: Большое достижение.
Наталья Починок: Вот, и если вернуться к тем цифрах, на которых мы закончили, все-таки финансирование, да, всем надо и не только науке, но, конечно же, для того, чтобы все-таки те средства потратить эффективно, нужно приоритезировать, приоритезировать с точки зрения тех точек роста, в которые нужно вкладывать, нужно развивать геном, например, нужно развивать вот те технологии, которые имеют мультипликаторы, и все те как бы исследования концентрировать вместе, это важно. А с точки зрения кооперации и низкой кооперации международной, я бы здесь хотела отметить...
Ведущий: Два слова только, Наталья.
Наталья Починок: Да, к сожалению, у нас и кооперация внутренняя среди ученых не так хорошо развита и нам ее нужно повышать.
Ведущий: Хотелось бы побольше. Итак, подключаем к разговору Евгения Онищенко, Евгений, ну а что вы скажете, вы как ученый, представитель ученых, молодых ученых, вам что надо для того, чтобы совершить, ну, такой качественный научный скачок, для того, чтобы все ваши научные достижения вошли в промышленность и мы как результат увидели, ну, рост, экономические темпы роста, потому что нам этого хочется, а не просто хорошей статьи в журналах.
Евгений Онищенко (научный сотрудник Физического института имени П.Н. Лебедева РАН): Добрый день, Андрей. Ну, я в данном случае представитель все-таки в первую очередь фундаментальной науки, работаю в академическом институте.
Ведущий: Ну да.
Евгений Онищенко: Но я думаю, что здесь ответы не будут сильно различаться. Конечно, важнейшим для увеличения продуктивности и для увеличения результативности работы нашей науки является рост финансирования, потому что вы уже говорили в первой части программы об этом, но надо иметь не только абсолютные цифры, но и относительные цифры. Если смотреть по доле ВВП, то даже по доле ВВП мы отстаем от развитых стран по уровню финансирования той же фундаментальной науки в два-три раза, как и вообще по внутренним затратам на исследования, разработки. В таких условиях конкурировать с ними невозможно, даже при приоритезации. Кроме того, важно также улучшение и то, что в исследовании названо институциональных условий, потому что, к сожалению, в последние годы я думаю тоже примерно верной для ВУЗов, но точно это правда для академической науки растет бюрократическая нагрузка на научных сотрудников и на научные организации и это отнимает все больше и больше сил. В конце концов рост бюрократической этой нагрузки может даже в известной степени снизить эффект от некоторого увеличения финансирования, который случился в этом году. Поэтому нужно улучшение условий.
Наталья Починок: Мне кажется, главный все-таки тезис это кооперация.
Ведущий: Да, ну вот, Евгений, Наталья Починок говорит, что главное это кооперация, а я хотел уточнить, а вы можете подтвердить, что действительно в науку все больше приходят молодых, им в науке интересно, им есть с чем работать, они видят перспективу?
Евгений Онищенко: Вы знаете, ситуация очень и очень неоднородна, по разным отраслям науки, по регионам, поэтому статистически молодых в науке стало немного больше, в ВУЗах эта ситуация получше, в академической науке менее выражено, но пока увеличение доли молодых исследователей до 39 лет, оно вот на уровне процентов, в целом, в среднем по Федеральному агентству научных организаций, хотя в ряде областей где-то подходит к 50%, то есть бравурных реляций я бы делать не стал пока.
Ведущий: Понятно, это было мнение Евгения Онищенко, научного сотрудника Физического института имени Лебедева. Виталий, ну, подключайтесь к этому разговору. Все-таки больше пессимизма или оптимизма преобладало, по вашим ощущениям, я в том смысле, что видят через пять лет, согласно вашему исследованию?
Виталий Рудь: Через пять лет по большинству показателей все организации оптимистичны, на самом деле, то есть, конечно, вот эта средняя температура по больнице, в районе трех оценка, это баланс между пессимистами и оптимистами, есть категории организаций откровенных пессимистов, у которых все плохо.
Ведущий: Ну а кто это, вы можете вспомнить, да, что это за организации, у них в чем проблема? Им вообще денег не дают, у них направления не те? Что там?
Наталья Починок: Мне кажется, они и науку-то делать не умеют.
Ведущий: Не умеют.
Наталья Починок: Маскируют научную деятельность.
Виталий Рудь: Здесь не так тривиально, то есть как бы вот эти категории результативности или еще что-то все-таки история жизни много сложнее и у всех по-разному, да, каждый несчастен по-своему и так далее, вот. Но в принципе да, можно отметить, что действительно вот, например, материалы схожего исследования, посвященного распространению управленческих практик, говорят, что у нас крайне скудно собственно распространение современных методов управления наукой, и если в ВУЗах еще очень много инструментов делается, то во многих научных организациях не происходит. Я последнее хочу отметить про рост объемов финансирования, я вижу одним из самых крупных сдерживающих факторов это минимальный спрос со стороны бизнеса на какую-либо форму финансирования научных исследований, в России только 5% организаций промышленности хоть как-то финансируют хоть какой-то НИОКР, НИР или научно-технические услуги и вся нагрузка по финансированию науки ложится на государство. В мире очень мало стран, в которых такая же ситуация, то есть просто.
Ведущий: А с чем это связано? Бизнес, ну, понятно, что это долгосрочные инвестиции, понятно, что лишних денег чаще всего у бизнеса нет, но почему такая пассивность 5%, а там Евгений Онищенко говорил, отставание у нас, там, двукратное, трехкратное, если говорить о финансировании фундаментальной науки в общем объеме.
Виталий Рудь: Все правильно, я бы здесь добавил, что помимо просто отставания, многие развивающиеся страны, например, Китай, от Китая у нас по темпам роста финансирования отставание в 20 раз, то есть они наращивают объемы финансирования науки в 20 раз быстрее чем мы, вот. У нас хотя тоже есть хороший рост, выше стран OECD, но, то есть где-то там двукратно на каком десятилетнем, если я не ошибаюсь, горизонте.
Ведущий: За последние 10 лет объем финансирования у нас увеличился...
Виталий Рудь: В постоянных ценах он увеличился где-то 1,9 раз, если я не ошибаюсь. Но это все равно отстает от стран, которые наиболее активно развивают науку и интересно, что у нас по масштабам сектор науки, он ведущий, ну, входит в крупнейшие сектора науки во всем мире, да, но при этом развивается он скорее с негативным трендом по сравнению со странами-лидерами.
Ведущий: Наталья, что с этим делать?
Наталья Починок: Давайте все-таки будем оптимистами. На самом деле приоритеты, они очевидны, то есть нужно сконцентрировать усилия на прорывных технологиях и, конечно же, не размазывать, знаете, тонким слоем масло на хлебе все средства, финансируя и стараясь финансировать в широком смысле науку, науки в гуманитарном блоке и, конечно же, я оптимист, потому что я вижу, что сейчас происходит очень четкое, понятное объединение усилий между корпорациями, основными заказчиками.
Ведущий: У нас меньше минуты.
Наталья Починок: Да, и соединение с образовательными организациями, с ключевыми ВУЗами и научными институтами, и вот этот тандем, он сможет, конечно, вывезти нашу страну на новый уровень.
Ведущий: Да, а пока вот результаты «Какие барьеры ограничивают развитие науки?», зрители проголосовали, ну мало что изменилось, скажу честно. Финансовое обеспечение это по-прежнему барьер №1, материально-техническая база, институциональные условия приблизительно равные значения, ну и слабая международная кооперация, на это тоже обратили внимание. Виталий, будете продолжать делать индекс?
Виталий Рудь: Конечно.
Ведущий: Да, судя по тому, какая дискуссия развернулась, пока, конечно, сложно говорить, насколько он точен, насколько он адекватен, но он должен быть, мы должны понимать. Спасибо. В студии были Наталья Починок, ректор Российского государственного социального университета, и Виталий Рудь, старший научный сотрудник Института статистических исследований и экономики знаний Высшей школы экономики. Желаем удачи. До свидания.
Наталья Починок: До свидания.
Виталий Рудь: До свидания.
Источник: РБК-ТВ
16.03.2018